domingo, 11 de agosto de 2013

A incoerência da moral em um mundo ateísta

Acho curioso como uma pessoa pode bater no peito se dizendo ateu, hostilizar religiosos e pregar que a crença em Deus deve ser abolida, ao mesmo tempo em que acredita na existência de valores morais objetivos. Isso não faz sentido. 

Religiosos acreditam nos valores morais objetivos porque acreditam que a moral vem da própria natureza de Deus. E como Deus transcende tempo, espaço, matéria e energia, segue-se que a moral também é transcendente. Por isso, ela está acima de cultura e de contextos espaço-temporais. Por isso é que em qualquer parte do mundo e em qualquer época torturar um homem, estuprar uma mulher e queimar uma criança são consideradas atitudes objetivamente erradas. Elas são erradas e seriam erradas mesmo que toda a sociedade praticasse isso com naturalidade. Pelo mesmo motivo, alimentar o faminto e ajudar o necessitado são consideradas atitudes objetivamente corretas. A noção de valores objetivos, de certo e de errado, advém da noção de uma moral transcendente.

Para o ateísmo, no entanto, toda a natureza é apenas um acidente. Não há um objetivo pelo qual estamos aqui e tampouco existe um padrão moral que transcende espaço, tempo e cultura. Assim, idéias como moral, ética, certo, errado, bom e mal são apenas ilusões. Em um mundo ateísta, nós apenas somos condicionados sociobiologicamente a achar algumas coisas certas e outras erradas. Uma questão de pura sobrevivência. Se não agirmos como se matar fosse errado, a sociedade será um caos e a sobrevivência individual estará comprometida.

Mas isso não prova que realmente existe certo e errado. Na verdade, não há nenhuma razão que nos faça pensar que valores morais sejam mais do que meros sentimentos pessoais, opiniões. É subjetivo. Eu posso achar uma coisa e você outra. Porque o mundo não tem um direcionamento. É como um pedaço de madeira que achamos largado no chão. Tanto faz se vamos pegá-lo e fazer dele uma cadeira ou uma prateleira. A madeira simplesmente está ali, à deriva. Nada indica nada. Nada obrigada a nada. O que vamos fazer é só questão de opinião.

Valores morais, no sentido transcendente e objetivo, não existem em um mundo ateísta. As leis que seguimos são apenas para proteção individual. Não significa que, de fato, estuprar uma criança seja errado. É apenas uma atitude contrária à lei. Não faz sentido enxergar o estuprador como um monstro dentro do ateísmo e nem madre Tereza como uma boa mulher. Cada um escolhe o que é melhor para si. Ninguém pode ser moralmente condenado por isso, pois não há moral. Cabe à lei, obviamente, prendê-lo. Mas ele não é imoral. Porque a moral é apenas uma ilusão.

Então, por que a maioria dos ateus é tão moralista? Por que os ateus criticam pastores ladrões e padres pedófilos, por exemplo? Por que os ateus fazem distinção entre alimentar um faminto e queimar uma criança? O que os faz pensar que realmente existe uma moral objetiva?

Há duas explicações. Ou eles insistem que existe moral objetiva porque querem continuar se iludindo (porque não suportariam viver em um mundo onde a pedofilia fosse vista como apenas uma escolha) ou eles insistem que existe uma moral objetiva porque ela realmente existe e todo o ser humano sabe disso. Se a primeira opção está correta, a maioria dos ateus age de maneira irracional. Se a segunda opção está correta, então Deus existe, pois não há moral se não houver Deus.

25 comentários:

  1. A questão é "vendida" na propositura.

    Se você pergunta se "acredita em deus", então, ipsu facto, deus JÁ existe.

    E é aí que está o problema.

    Creio que o termo "ateu" não significa "não acreditar em deus", mas significa "não ter deus", ou "sem deus", o que é totalmente diferente.

    Não existe, nunca existiu e nunca vai existir um deus.

    Qualquer deus.

    Logo, se você acredita, é uma questão PRIVADA, de foro íntimo.

    Ninguém tem nada com isto e você não está autorizado - por seu deus - a impor ou emitir um juízo de valor a priori sobre alguém que não tenha a crença.

    As igrejas são negócios como quaisquer outros, rodam uma fortuna e não pagam impostos.

    Isto é ASSALTO às pessoas que não fazem parte da crença destas igrejas.

    Cada crente deve pagar as contas de sua crença e ninguém deve pagar por eles.

    E se você tem um deus, fique com ele, não venda, alugue, anuncie.

    Respeite quem não tem deuses.

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  2. Cidadão brasiliano,

    sei que será infrutífero discutir com você. Em poucas frases, você conseguiu fazer 3 afirmações arbitrárias sem mostrar uma evidência sequer. Vejamos:

    1) "Não existe, nunca existiu e nunca vai existir um deus". É mesmo? Cadê as evidências? Só afirmar que não existe, não vai colar aqui.

    2) "você não está autorizado - por seu deus - a impor ou emitir um juízo de valor a priori sobre alguém que não tenha a crença". Não estou? Quem disse? Por que não estou? E outra: aonde você viu eu impondo algo? Eu tenho poderes paranormais para obrigar você (que eu nem conheço) a acreditar em Deus?

    3) "As igrejas são negócios como quaisquer outros". E mais uma vez, você não prova porque pensa assim. Quando diz "as igrejas", está se referindo a todas. Se acha que todas elas são negócios é porque pressupõe que Deus nmão existe. Mas você ainda não mostrou uma evidência sequer de que Ele não existe. Então, sua pressuposição não passa de esterco aqui.

    No mais, você devia estar muito louco quando escreveu esse comentário. Você afirma: "Isto é ASSALTO às pessoas que não fazem parte da crença destas igrejas". Isto O QUÊ, meu querido? Nenhum descrente é obrigado a pagar dízimo ou dar oferta. Se todas as igrejas roubassem seus fiéis isso seria um problema de quem dá o dízimo e a oferta e não teu.

    Quanto ao imposto, para quê você quer que as igrejas paguem impostos? Você acha que o dinheiro arrecadado pelo governo vai ser bem utilizado? Você acredita mesmo que a miríade de políticos corruptos e incompetentes irá aplicar bem esse dinheiro? Você quer mesmo dar mais dinheiro para o governo? Caramba, você usou drogas?

    Vamos mais longe. Por que instituições filantrópicas deveriam pagar impostos? Aliás, vamos dar nome aos bois. Você falou em "as igrejas". Isso inclui a minha: Igreja Adventista do Sétimo Dia. Agora, vá numa escola pública ou num hospital público brasileiro e compare com um hospital ou uma escola adventista, por exemplo, e você verá que a Igreja Adventista, arrecadando bem menos, faz muito mais pelos pobres. Eu trabalho em um colégio adventista. A maioria das crianças tem bolsa. Eu estudei em um colégio adventista. A educação é maravilhosa. Curso uma faculdade hoje pelo que eu aprendi lá. A Igreja adventista tem colégios e hospitais em mais de 140 países, inclusive países pobres africanos. Ela também tem a ADRA, um projeto beneficente renomado. Isso tudo financiado por fiéis e estendido à toda a sociedade. Aí você quer tirar uma enorme parte desse dinheiro para colocar no bolso de políticos? Um dinheiro que nem é seu? Você é louco?

    Pra finalizar, você diz:

    "E se você tem um deus, fique com ele, não venda, alugue, anuncie. Respeite quem não tem deuses".

    E desde quando falar do meu Deus é um desrespeito a quem não acredita? Você está nervosinho só porque falei das implicações lógicas do ateísmo? Ah, poupe-me de emocionalismo! Sua postura é digna de vergonha. Você não passa de um neo-ateu mimadinho. Fez um papelão aqui. Se tiver o mínimo de bom senso, não voltará, a não ser que seja para conversar decentemente.

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    1. Caro Davi Caldas,

      Concordo que o dizimista tem o direito de doar o dinheiro dele para quem ele quiser, inclusive para a igreja, não se tratando de um assalto, como mencionado em um comentário. Embora não consiga entender o que leva alguém a fazer isso, não é problema meu.

      Concordo que o dinheiro que seria arrecadado ao tributar igrejas seria tão mal aproveitado pelo governo, como os impostos pagos por nós todos.

      Concordo que há igrejas que fazem o seu papel de filantropia, etc. Por outro lado, há igrejas ( e ONGs) que se aproveitam de isenções fiscais,e muitas vezes bens pessoais de seus líderes são colocados no nome da igreja com a finalidade de sonegar impostos.

      Mas considero injusta a não-tributação de igrejas, pois estas se beneficiam dos serviços públicos tanto quantos os demais setores da sociedade (ainda que os serviços públicos sejam de má qualidade).

      Por exemplo: imagine um mercado ao lado de uma igreja. Ambos arrecadam dinheiro e têm lucro (dos clientes e dos fiéis, respectivamente). Ambos se beneficiam dos serviços públicos (asfalto, bueiros, policiamento, etc). Porque só o mercado paga imposto? A igreja pode ter função social, mas o mercado também tem! Ele fornece bens para seus clientes, bem como gera empregos. E o mercado é mais indispensável: sem o varejista, a localidade fica desabastecida, sem a igreja, a rotina da cidade não muda drasticamente.

      É assim que eu humildemente vejo a situação.

      Cordialmente,

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    2. Davi,já fui evangelico e hoje sou Ateu convicto.

      Quando comecei a ler a biblia e analisar friamente o conteudo,percebi que aquilo não passa de "contos da caroxinha" pra fazer medo nas pessoas...

      me libertei e hoje sou muito feliz,

      o seu deus matava pessoas simplesmente por não concordarem com ele...assim como Adolf Hitler fazia...e ainda ameaçava com o inferno eterno...como nos campos de concentração...

      e depois disso tudo você ainda acha que eu ia idolatrar uma porcaria como essa ???

      Hitler e o deus abraamico são a mesma coisa

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    3. Prezado Ricardo,

      O inferno eterno não é uma doutrina bíblica. E Deus não matava pessoas arbitrariamente. Aconselho um estudo mais aprofundado.

      Att.,

      Davi Caldas.

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  3. Eu estive percebendo que os ateus dizem que religião é falácia enquanto utiliza falácias para isso,tudo deboche,é muito melhor viver com um propósito do que viver sem e achar que pode fazer o que quiser seja certo ou errado,amar só você mesmo,é até uma filosofia satânica amar você mesmo e fazer o que quiseres.

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  4. Caro Davi Caldas,

    Um colega me enviou o link do texto que vc escreveu.

    Gostei do texto. Embora não concorde com algumas coisas do conteúdo, respeito suas opiniões.

    Quanto a hostilizar religiosos e defender o combate à crença em Deus, este não é o meu caso, pois não sou militante anti-religioso nem me importo de conviver com a crença alheia. Respeito as pessoas religiosas, e não as considero piores (ou melhores) que eu.

    Quanto à moral, permita-me expor minha humilde opinião:
    Moral é a opinião de pessoas a respeito da conduta de outras pessoas. É, portanto, subjetiva. Tão subjetiva quanto o conceito de beleza, por exemplo, que é também questão de opinião.
    Questões objetivas nada tem a ver com isso. Exemplo de questões objetivas: distância entre duas cidades, a aritmética, o fato da mulher estar ou não grávida, etc.

    Ainda que existisse um ser supremo, e que este ser supremo estivesse particularmente interessado em opiniões morais, isso não geraria nenhuma moral absoluta. Seria apenas a opinião moral subjetiva do ser supremo, que poderia ser diferente da minha ou da sua (assim como ocorre com o conceito de beleza).
    Embora pessoas religiosas muitas vezes acreditem em moral absoluta, na prática elas apenas rotulam o conceito de moral atribuído a um ser supremo (mas inventado por pessoas) como absoluto.

    Nessa linha, eu poderia então escrever um livro com minhas opiniões de certo e errado e dizer que fui inspirado por um ser supremo, que trata-se da moral absoluta que todos devemos seguir. É isso que os defensores da moral absoluta fazem! Escolhem um determinado código de conduta, tão relativo quanto qualquer outro, e simplesmente passam a chamá-lo de absoluto.

    Moral é uma opinião humana sobre ações humanas. Não faria sentido considerar certo ou errado que chova hoje.

    O legislador, ao escrever a lei, cria um código moral para viabilizar a vida em sociedade, mas sem dúvida é a opinião subjetiva do legislador, a que devemos seguir, sob risco de alguma penalidade. Ele não considera a lei que ele escreveu como sendo objetiva/absoluta. Mesmo se assim considerasse, a opinião dele expressa na lei continuaria subjetiva/relativa.

    O fato da moral ser relativa não quer dizer que não devam existir normas gerais a serem obedecidas por todos, ainda que originadas de opiniões subjetivas. Nos assuntos íntimos, cada qual pode agir de acordo com seu conceito moral. Entretanto, em outras situações, a sociedade deve se posicionar, para dirimir as incompatibilidades. Por exemplo: o assassino pode considerar certo matar, mas a vítima considera certo não ser morta. Assim, não é possível aceitar uma opinião sem descartar a outra, pois são mutuamente excludentes. Como a maioria das pessoas, por razões instintivas (preservação da própria vida e de seus entes queridos), elas tendem a sentir empatia pela vítima. Daí surge a ilegalidade de matar.

    Eu, você e a grande maioria das pessoas sentimos uma repulsa extrema com crimes como pedofilia, estupro, tortura etc. Isso é normal, não por uma moral absoluta, mas porque essa programação do nosso "software" foi se consolidando, pois o grupo que almeja o bem estar comum provavelmente teve vantagens evolutivas. Possivelmente, quem pensava ao contrário foi sendo eliminado, não sobrevivendo.

    Se todas as pessoas considerassem normal matar e roubar, isto não seria errado, pois não existe nenhum "gabarito" transcendente definindo o que é certo ou errado, apenas a opinião coletiva. Entretanto, uma sociedade assim não vingaria e não teríamos ninguém para contar a história.

    Bem, é assim que eu vejo a questão.

    Cordialmente,

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    1. Complementando o que escrevi: A meu ver, para fazer o bem ao próximo, basta uma razão: querer o bem do próximo (não fazer com os outros o que não gostaríamos que fizessem conosco). Para mim, esta é razão suficiente. Se alguém considera imprescindível crer em um ser supremo para não prejudicar o próximo, esta pessoa não está verdadeiramente interessada no próximo, mas sim em agradar um "deus fiscalizador".

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    2. Prezado Desconhecido,

      Antes de mais nada, gostaria de elogiá-lo por sua educação, polidez, honestidade e, também, por se expressar de maneira compreensível. É tão raro eu conversar com pessoas desse nível que antes de começar a ler seu comentário, já estava me preparando para tratá-lo com rispidez.

      Bem, gostaria de tecer alguns comentários sobre suas observações. Vou começar pela sua frase final. Você diz que, a seu ver, “para fazer o bem ao próximo, basta uma razão: querer o bem do próximo (não fazer com os outros o que não gostaríamos que fizessem conosco). Para mim, esta é razão suficiente. Se alguém considera imprescindível crer em um ser supremo para não prejudicar o próximo, esta pessoa não está verdadeiramente interessada no próximo, mas sim em agradar um ‘deus fiscalizador’”.

      Note que este motivo que você oferece é um motivo sentimental. Ou seja, ele está baseado no seu sentimento bom que você tem ao não fazer aos outros o que você não quer que façam a você. No meu texto, eu não estou interessado em oferecer um motivo sentimental para a crença de que devemos fazer o bem ao próximo. Estou interessado em oferecer um motivo racional. Então, eu não estou dizendo que é imprescindível (ou que eu acho que é imprescindível) crer em um ser supremo para não prejudicar o próximo. Até porque, como você mesmo confessa, basta um motivo sentimental para isso (“Eu não me sinto bem fazendo X, logo não vou fazer X”). O que quero dizer no texto é que a existência de um padrão moral absoluto é imprescindível para validar racionalmente a crença de que devemos fazer o bem ao próximo. Do contrário, esta frase não faz sentido algum. O dever moral depende de uma base moral absoluta.

      Em resumo: meu motivo sentimental para fazer o bem ao próximo pode ser meu sentimento natural de compaixão pelos indivíduos humanos, mas meu motivo racional (o motivo que valida a veracidade do meu sentimento) é a minha crença de que existe uma moral absoluta.

      A partir daqui, passo a analisar os pontos anteriores das suas observações.

      Você afirma:

      “Ainda que existisse um ser supremo, e que este ser supremo estivesse particularmente interessado em opiniões morais, isso não geraria nenhuma moral absoluta. Seria apenas a opinião moral subjetiva do ser supremo, que poderia ser diferente da minha ou da sua (assim como ocorre com o conceito de beleza)”.

      Aqui você entendeu o argumento de forma errada. Não é a existência de um ser supremo que garante a existência da moral absoluta. Afinal, poderia existir um ser supremo que fosse plenamente amoral. O que o argumento afirma é o oposto: se há uma moral absoluta, isso aponta para um ser supremo (o qual popularmente chama-se Deus). Entenda “ser” aqui como simplesmente uma entidade transcendente. Não estou atribuindo nenhuma característica a ela a não ser transcendência e moralidade. Logo, se há moral absoluta, há esta entidade transcendente e fonte-moral. E se esta entidade é a própria fonte-moral, então eu não estou falando, obviamente, da opinião dela, mas de sua natureza (da mesma forma como se um homem diz que é um homem, não se trata de sua opinião, mas de sua natureza).

      Depois disso, você segue dizendo que a moral são opiniões de pessoas sobre as ações de outras pessoas e que, as leis existem apenas para possibilitar a vida em sociedade. Bom, foi exatamente isso o que eu disse em meu texto: que em um mundo onde não exista um padrão moral transcendente e absoluto, a moral é pura ilusão e nós a seguimos apenas por conveniência sociobiológica. Você está certo. O problema é que a maioria dos que não acreditam em Deus (e, logo, não acreditam em realidades transcendentes) crêem, de fato, que existem atitudes certas e erradas. Isso não faz sentido.

      Então, se você, caro amigo, realmente crê que a moral opinião, você é coerente com seu ateísmo. Parabenizo você.

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    3. Agora, eu pergunto: qual motivo racional você tem para crer que a moral é só questão de opinião? Há algum? Você não ofereceu nenhum. Apenas disse que em sua opinião, moral é opinião.
      Você provavelmente vai tentar rebater minha pergunta com a mesma pergunta. Peço que não faça isso. Responda a minha pergunta. Aqui, de antemão, já deixo a resposta da pergunta que você provavelmente me faria.

      Não tenho uma prova irrefutável de que realmente exista uma moral absoluta e de que ela não seja mera ilusão sociobiológica. Por outro lado, também não tenho uma prova irrefutável de que tudo o que vejo a minha volta não é mera construção mental da minha cabeça. Não tenho prova irrefutável de que não vivo em uma realidade virtual (como em Matrix), ou que tudo o que vivi e tenho vivido não é uma espécie de sonho do qual ainda não acordei, ou que não sou um esquizofrênico que imagina ter estado em situações que nunca esteve e pensa que tais situações foram reais.

      Não posso provar também que o mundo não foi criado há cinco minutos atrás com aparência de ser antigo (incluindo a existência de comida em nossos estômagos, memórias antigas e tudo o que conhecemos). Também não posso provar que realmente a nossa razão faz algum sentido. Talvez não faça, mas não podemos saber, porque não há como nos desvincular dela para averiguar se realmente ela faz sentido.

      Ninguém pode provar estas coisas. Mas você certamente não me questionaria por eu crer que o mundo tem muito mais de cinco minutos, crer que a razão humana faz sentido e crer que eu sou uma pessoa normal que realmente tenho vivido tudo o que me lembro que vivi. Tratam-se de crenças básicas, as quais todos temos e sem as quais o mundo não faria sentido para nós. O mesmo pode-se dizer da moral. Ela parece ser tão verdadeira quanto as crenças das quais falei agora. Se você as questiona, não há motivo para não questionar as outras.

      Atenciosamente,

      Davi Caldas.

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  5. De fato, não tenho como "provar" que a moral é uma questão de opinião. Minha base é meramente intuitiva (somente as pessoas exprimem valores morais, não há algo externo em que possamos nos basear, por isso considero a questão subjetiva). Da mesma forma, não conheço nenhum "gabarito" que defina o que é bonito ou feio de forma absoluta, que não seja a opinião humana. Repare que a questão é muito diferente de se medir a distância rodoviária entre duas cidades: Basta percorrer o trajeto e ver quanto marca no medidor do veículo, não há que se debater opiniões. Porém, com moral, não é assim.

    As razões para não prejudicar o próximo são de fato sentimentais, CONCORDO CONTIGO! Da mesma forma que, de forma puramente racional, não há nada que nos faça ter amor pelos nossos filhos ou nos impeça de nos suicidarmos. Entretanto, normalmente temos repulsa a esse tipo de comportamento, pois isso já vem nos nossos instintos, no nosso sentimento, no funcionamento do nosso sistema nervoso. É como se já viesse com o nosso "sistema operacional". Talvez tenha sido uma construção evolutiva, por seleção natural... Ainda não sabemos conclusivamente porque é assim, mas somos desse jeito.

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  6. Comentei também, mais acima, em resposta a outro comentário, a minha opinião sobre a questão da não-tributação das igrejas, caso queira lê-la.

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    1. Prezado Desconhecido,

      Vou explicar mais detalhadamente porque igrejas não devem pagar imposto. Mas antes de mais nada, gostaria de fazer uma observação. Você afirma em seu texto:

      “Mas considero injusta a não-tributação de igrejas, pois estas se beneficiam dos serviços públicos tanto quantos os demais setores da sociedade (ainda que os serviços públicos sejam de má qualidade)”.

      Você evoca nesta frase um juízo moral (e um juízo de valor) sobre uma situação: a de que seria injusto a não-tributação de igrejas. Mas se, no seu sistema de crenças, a moral não passa de opinião subjetiva, não há sentido em dizer que uma situação é injusta. Não existe certo e errado, bem e mal, justiça e injustiça, mas apenas ações e situações desprovidas de qualquer valor moral absoluto. Você pode dizer: “Mas é injusto em minha opinião apenas”. Mas isso é um subterfúgio, pois sua opinião está claramente baseada na crença de que é injusta a não-tributação de igrejas. É uma opinião baseada em um juízo de valor e moral.

      Na condição de relativista moral você não deveria dizer que considera injusta a não-tributação, mas sim que se sente mal perante isso. Mas, uma vez que seu sentimento não tem peso argumentativo nenhum, pois é subjetivo, você não deveria ser contrário a não-tributação (nem favorável) e, muito menos, entrar em uma discussão sobre se ela é justa ou injusta (pois isso é uma discussão moral onde você precisará emitir juízos de valor e juízos morais).

      Feita esta observação, parto para a explicação.

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    2. Não faz sentido que igrejas paguem imposto. Em primeiro lugar porque igrejas oferecem produtos que são gratuitos para qualquer pessoa que quiser usufruir deles. Se você quiser ir hoje a uma igreja, não vai precisar pagar um centavo para entrar em uma delas, sentar em um banco e assistir a um culto. Também não vai precisar pagar pelo ventilador ou ar-condicionado que vai te refrescar (se tiver um) enquanto estiver lá; nem pela água que você vai beber ou usar para dar a descarga e lavar as mãos no banheiro; nem pela energia elétrica do local; nem pelas reformas; nem pela manutenção; nem pelas pessoas que manterão o lugar limpo. Você não vai precisar pagar nada até mesmo se quiser ser membro da igreja. Nenhum cristão é expulso da igreja por não dar dízimo e ofertas. Isso é uma questão pessoal entre você e Deus.

      Já que você comparou igrejas a mercados, eu pergunto: você conhece algum mercado que oferece seus serviços sem cobrar nada, apenas pedindo doações? Se houvesse, não seria um comércio, certo?

      Em segundo lugar, você afirma que tanto o mercado como a igreja usufruem de serviços públicos. Não é verdade. O mercado e o templo são construções. Quem se beneficia dos serviços públicos são os indivíduos. E os indivíduos, tanto os varejistas, como os cristãos que freqüentam a igreja, já pagam impostos. Pagamos impostos sobre nossa casa, nosso carro, nosso trabalho, nossa conta de luz, nossa conta de água, os alimentos que comemos, os cursos que fazemos e tudo o mais que compramos ou vendemos.

      Em terceiro lugar, a função social da igreja é muito importante. Por causa dela, muitos drogados tem se libertado do vício (deixando de ser um problema para a saúde e a segurança pública e passando a integrar a economia, trabalhando), muitos marginais tem sido regenerados e muitos pobres têm sido ajudados. Isso tudo sem obrigar ninguém a dar dinheiro para ela. A Igreja sobrevive de doações, ao contrário do Estado.

      Em quarto lugar, o número de pastores e tesoureiros que enriquecem com o dinheiro de dízimos e ofertas é pequeno. A maioria das igrejas realmente reverte o dinheiro em ações sociais ou na manutenção dos próprios templos e eventos evangelísticos.

      Em quinto lugar, a função do Estado deveria ser a mínima possível. Sendo assim, em vez de taxar a igreja para acabar com uma suposta injustiça, seria melhor deixar de taxar pequenos mercados e empresas, bem como a renda de qualquer pessoa; e diminuir bastante os impostos de todos os outros setores. Lutar para que o Estado arrecade mais é que me parece um tanto injusto. E, além de eu não conseguir entender o que leva alguém a fazer isso, tal problema É um problema meu também.

      Atenciosamente,

      Davi Caldas.

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    3. Caro colega Davi,

      1. Concordo que, tendo em vista a má qualidade dos serviços públicos, nem as pessoas, nem os mercados, nem as igrejas deveriam pagar essa absurda carga tributária. Eu defendi que, por uma questão de igualdade, se os mercados pagam impostos, as igrejas também deveriam fazê-lo. Melhor seria que ambos não pagassem.

      2. Não somente as pessoas se beneficiam dos serviços públicos, as empresas também. Se há asfalto, segurança, etc, nas imediações de uma empresa, mais clientes comparecem a essa empresa.

      3. Gentilmente, gostaria de comentar que não aceito tentativas de desqualificar minha opinião, por ela vir de um "relativista moral", como vc diz.

      Como já escrevi em outro comentário, entendo que TODOS os posicionamentos e opiniões morais são subjetivos/relativos. Isso não diminui o valor argumentativo deles. Assim, a minha opinião é tão subjetiva/relativa quanto a sua.

      O seu ponto de vista de que a igreja não deve ser tributada, é tão subjetivo/relativo quanto o meu, independentemente da sua crença na tal "moral absoluta". Mesmo que alguém atribua a um hipotético ser supremo, a opinião de que a igreja não deva ser tributada, esta opinião não se torna absoluta, continua sendo relativa.

      Essa é a estratégia de algumas instituições religiosas. Ao invés de expor a opinião deles de forma direta e humilde, rotulam-na como absoluta e originada de um ser supremo, tentando desqualificar as opiniões em contrário, por não coincidirem com esse padrão "absoluto".

      Imagine alguém que considera que o vermelho é mais bonito que o azul, ou que carne é mais gostoso que peixe, e alega que isso é o "padrão absoluto" de preferências, que todos os demais devem concordar. Ora, essa presunçosa alegação de "preferência absoluta" não mudaria o fato que essas opiniões são relativas, subjetivas.

      Mas as opiniões, ainda que subjetivas, tem sim seu valor. Um candidato é eleito não por ser o melhor do ponto de vista absoluto/objetivo, mas sim porque um maior número de pessoas teve a opinião subjetiva/relativa de que ele é o melhor. O mesmo se aplica às leis. Elas representam o ponto de vista relativo/subjetivo dos legisladores, portanto a opinião pessoal deles, mas temos de obedecê-las sob risco de penalidades.

      Em resumo: Opinião de um relativista moral: é subjetiva/relativa. Opinião de uma pessoa que crê em moral absoluta: é subjetiva/relativa. Opinião originada de pessoas, que é atribuída a um ser supremo inventado: é subjetiva/relativa. Enfim, todas tem o mesmo valor. Obviamente, para a criação de normas, deve-se escolher democraticamente uma opinião em detrimento de outra, essa é a "construção sociobiológica da moral", como vc definiu muito bem em outro comentário.

      Dessa forma, eu posso muito bem emitir juízo de valor e afirmar que considero algo justo ou injusto, bem como participar de discussões a respeito, tanto quanto qualquer outra pessoa!

      Muito boa a nossa conversa!

      Saudações!


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    4. Prezado Desconhecido,

      Me parece que você confunde duas coisas bem diferentes: (1) opiniões baseadas em argumentos racionais e (2) opiniões baseadas em gostos pessoais. Isso fica claro quando você diz:

      “Imagine alguém que considera que o vermelho é mais bonito que o azul, ou que carne é mais gostoso que peixe, e alega que isso é o "padrão absoluto" de preferências, que todos os demais devem concordar”.

      Note que preferir vermelho em vez de azul ou carne em vez de peixe é o tipo de opinião que está baseada apenas em gosto pessoal e nada mais. Você não pode criar um argumento para defender que carne é mais gostoso que peixe, pois isso depende inteiramente do gosto pessoal de cada um. Seria ridículo tentar fazer algo assim.

      Agora há opiniões que não estão baseadas em gostos pessoais, mas em formulações argumentativas racionais, que podem estar certas ou erradas. Por exemplo, quando digo que sou contra o aborto e alguém diz que é a favor, cada um irá apresentar seus argumentos para isso. Uma das questões mais importantes no debate sobre o aborto está expresso na seguinte pergunta: “O feto é um ser vivo ou não é?”. Quem é contra o aborto vai apresentar argumentos de que ele é um ser vivo e que, portanto, abortar é matar uma pessoa. Quem é a favor, vai apresentar argumentos de que o feto ainda não é um ser vivo e que, portanto, abortá-lo NÃO É matar uma pessoa.

      Perceba que este tipo de opinião não está baseado em simples gosto pessoal. É uma discussão que vigora justamente por estar baseada em argumentos (e argumentos factíveis). É por isso que você nunca vai ver uma discussão de se “carne é mais gostosa que peixe” se estender por cem anos e virar motivo de fervorosos e extensos debates em todos os meios da sociedade, sobretudo, as faculdades. Você nunca vai ver essa discussão sobre se “a carne é mais gostosa” virar livro, monografia, dissertação ou tese de doutorado. Por quê? Porque isso é uma opinião baseada em mero gosto pessoal. Não tem como argumentar.

      É aqui que está seu grande erro. Você defende que a moral não é absoluta, que todos os nossos julgamentos morais são meras opiniões relativas e que, portanto, certo e errado é apenas ponto de vista pessoal e sentimental. Mas, ao mesmo tempo, afirma que: “Isso não diminui o valor argumentativo” dessas opiniões. Ora, amigo, se os posicionamentos morais são baseados apenas em gostos pessoais da mesma maneira como o é a preferência por carne, por exemplo, então não há como argumentar em matéria de moral. Argumentar em matéria de moral é tão ridículo quanto formular argumentos para defender que a carne é mais gostosa que o peixe.

      Então, você precisa se decidir. Ou você defende que posicionamentos morais são opiniões baseadas em argumentos, ou você defende que posicionamentos morais são opiniões baseadas meramente em gostos pessoais. Se escolher a segunda opção, não poderá fugir ao fato de que seus posicionamentos morais não têm valor argumentativo nenhum, da mesma forma como suas preferências alimentícias também não têm. Se escolher a primeira, estará reconhecendo seu direito de emitir um julgamento moral, o que valida duas vezes a existência de uma moral absoluta (a primeira, porque reconhece que é possível fazer julgamentos entre certo e errado e a segunda porque reconhece que você tem um direito, isto é, que é certo você poder fazer determinada ação).

      Resumindo: Para você, posicionamentos morais são opiniões baseadas apenas em gostos pessoais (como a preferência por carne, por exemplo), ou são opiniões baseadas em argumentos? Precisamos definir isso aqui.

      Atenciosamente,

      Davi Caldas.

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  7. Oi Davi,

    A minha distinção é a seguinte: 1. Assuntos objetivos, nos quais há um gabarito externo à humanidade para dar uma resposta definitiva aos diferentes argumentos. 2. Assuntos subjetivos, nos quais não há uma definição externa exata. Depende da opinião de cada um (tanto faz tratar-se de gosto pessoal ou de argumentação lógica), pois não há uma resposta definitiva.

    Exemplos:
    1. Assunto objetivo: suponhamos que não sabemos o comprimento da circunferência da Terra no equador. Assim, cada pesquisador tem sua opinião, fundamentada em uma série de argumentos e cálculos, de qual é a medida do comprimento da Terra no equador. Talvez um argumento será melhor que o outro, mas no fim das contas, nada disso importará, pois, com a tecnologia, alguém poderá percorrer o equador da Terra e concluir qual é seu comprimento, de forma indiscutível e definitiva. Neste caso, os argumentos sobre o assunto só servem enquanto não há uma conclusão definitiva. Mas chega um momento, em que a resposta definitiva chega e não há mais o que argumentar, pois uma conclusão definitiva sobre um assunto externo da opinião humana (a circunferência da Terra), pôde ser medida acuradamente. Neste caso, há uma realidade externa às opiniões humanas a ser perseguida, e, em um momento, a questão será dirimida. No fim das contas, ou somente um pesquisador terá acertado a medida (e os demais estarão errados), ou nenhum deles terá acertado.

    2. Assunto subjetivo: Opiniões morais (como a do aborto) ou preferências alimentícias. Nestes casos, não há um gabarito externo à opinião humana para se basear (como seria o comprimento do equador terrestre), apenas a própria opinião humana! Assim, nunca se chegará a uma conclusão definitiva (como aconteceria com o comprimento no equador terrestre). Vc pode achar a discussão sobre o aborto muito lógica, mas no fim das contas, a questão se resume a seguinte: o que vale mais? A liberdade da gestante interromper a gravidez, ou o direito do feto de nascer? Trata-se de mero juízo de valor subjetivo, igualzinho à preferência por carne ou peixe. Um grupo dirá que o direito da gestante "pesa" mais, outro dirá que o direito do feto "pesa" mais, porém, no fim das contas, não há um gabarito externo a nos basearmos (como o comprimento terrestre no equador), de forma que podemos discutir o assunto por dezenas de milhares de anos, sem chegar a uma conclusão definitiva.

    Porém, há uma diferença entre a opinião do aborto e a de preferências alimentícias, embora ambas sejam igualmente subjetivas! No caso de preferências alimentícias, cada qual pode seguir sua opinião sem incomodar o direito do próximo. Porém, no caso do aborto, como nas demais opiniões morais,
    há de se eleger uma opinião subjetiva. Para a mesma circunstância, não é possível, ao mesmo tempo, legalizar e criminalizar o aborto. Ou o aborto é crime, ou é legal (para fins de discussão, não levei em consideração as exceções do estupro e do risco de vida à gestante). Assim, a sociedade "escolhe" uma das opções, com base em opiniões subjetivas, porém nunca haverá uma opinião definitiva. Sempre um grupo poderá dizer que o interesse da gestante pesa mais, outro dirá que é o do feto, e nunca haverá uma conclusão. Ou seja, a "escolha" de uma opinião não se deve a uma conclusão definitiva (como ocorre com o equador terrestre), mas sim a necessidade social de escolher uma opinião subjetiva, sem resposta definitiva.

    Continua...

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    1. Continuação:

      Em resumo: 1. opiniões subjetivas. Cada um tem a sua, nunca se chegará a uma conclusão definitiva. Dividem-se em dois grupos: 1.a. Opiniões íntimas, que não interferem com a coletividade (senso estético, preferências de sabores ou odores, onde cada um pode escolher a sua). 2.b Opiniões morais, em que o legislador, representando a coletividade, "elege" uma opinião para ser admitida por lei, enquanto a outra será considerada passível de punição. Repare que, neste caso, trata-se de mera convenção social, que pode ser modificada com o passar do tempo, pois não há resposta definitiva.
      2. Opiniões objetivas: Cada um argumenta sua opinião, mas em um momento se chega a uma resposta definitiva verificável, pois o assunto é externo à mera opinião humana, tal como a medida do comprimento do equador terrestre.

      Em outras palavras, a preferência por carne ou peixe é tão subjetiva quanto a legalidade do aborto, a diferença entre elas reside unicamente que, no caso do aborto, a humanidade deve simplesmente escolher uma opinião subjetiva e normatizá-la, no caso da gosto alimentar, isso não é necessário. Desta forma, no que tange a opiniões morais, todas as opiniões pesam igualmente! Tanto a minha quanto a sua, não importa que se rotule a própria opinião como absoluta. Resta escolher, democraticamente, entre uma delas!

      Embora seja uma opinião subjetiva, se fosse importante para a coletividade decidir qual é mais gostoso (carne ou peixe), isso poderia virar matéria de dissertação e de polêmicas intermináveis, e as opiniões teriam o tal "peso argumentativo". Mas não é esse o caso. No caso de opiniões morais, há um interesse coletivo para ser discutido. Porém, como já mencionei, isso não muda o caráter subjetivo da questão, bem como a inexistência de um parâmetro externo à mente humana.

      Espero ter esclarecido meu ponto de vista, independentemente de sua concordância.

      Abraço,

      Desconhecido

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    2. Prezado Desconhecido,

      Gostaria de agradecê-lo pelo bom debate. Reconheço que você é uma pessoa honesta intelectualmente e que se saiu muito bem em suas respostas. Também devo dizer que o debate se prolonga para além do assunto que abordei no meu texto. O assunto em si se resumia a uma crítica aos ateus que acreditam em uma moral absoluta mesmo sendo ateus. Como você não se enquadra nesta definição, mas encara a realidade ateísta com honestidade intelectual, ressalto que as críticas do meu texto NÃO SÃO para você e que NÃO TENHO críticas duras a lhe fazer. Enfim, parabéns pela coerência!

      Com relação ao seu último comentário (aliás, muito bem explicado e compreensível), eu gostaria apenas de fazer alguns apontamentos em relação ao meu ponto de vista. Quando falo que creio em uma moral absoluta, estou querendo dizer que creio na existência de um padrão de princípios que está além de tempo, espaço, cultura e gostos pessoais. Digo um padrão de princípios e não atitudes, pois as atitudes não podem ser consideradas boas ou más, certas ou erradas, sem que se leve em conta também o princípio que as rege. É exatamente por isso que, às vezes, podem existir conflitos morais.

      Por exemplo, a questão do aborto mesmo, como você bem notou. Ali há dois princípios morais envolvidos na discussão: o de que a vida de um ser humano é importante e o de que a liberdade de um ser humano é importante. O conflito entre duas atitudes opostas entre si (abortar ou não abortar) que são regidas por esses dois princípios diferentes não prova, dentro desse sistema de crença, que a moral não é absoluta, mas simplesmente que os dois princípios são válidos (o que, obviamente, valida o padrão, do qual são oriundos os dois princípios). A discussão, portanto, não será se existe ou não padrão, mas sim, qual dos princípios do padrão deverá ser levado em conta nesta situação de conflito. (E, para isso, também serão consideradas as circunstâncias de cada caso e uma série de outras coisas, as quais não fazem parte do assunto que estamos discutindo).

      Ocorre que essa crença de que a moral está além de tempo, espaço, cultura e gostos pessoais só é coerente se houver alguma realidade além desses fatores citados. Se tudo o que existe se resumir a tempo, espaço, cultura e gostos pessoais, então o que chamamos de moral não pode estar além desses fatores. É daí que se conclui, dentro desta crença, que há uma realidade transcendente cuja natureza é moral.

      Então, dentro desta crença, a moral seria parte inseparável da natureza de uma realidade transcendente. Em outras palavras, a moral não só estaria acima de tempo, espaço, cultura e gostos pessoais, como ela seria parte inseparável de uma realidade que nos deu origem com base em sua própria natureza, tornando-nos, desde sempre, seres morais dentro de uma realidade moral.

      Bom, à priori, tanto esta crença como a crença de que a moral se limita a tempo, espaço, cultura e gostos pessoais, podem ser verdadeiras. Não há nenhuma contradição lógica na formulação interna delas. São crenças plausíveis.

      Partindo desse pressuposto de que tanto uma quanto a outra pode estar certa, eu começo a pensar: "E se realmente a moral estiver além dos fatores já citados, sendo um padrão que rege toda a realidade, incluindo os seres humanos?" Será que isso mudará o fato de que não há como averiguar a moral empiricamente? Não.

      O que quero dizer com isso? Quero dizer que minha crença sendo verdadeira ou falsa, não vai alterar o fato de que a moral é uma questão METAFÍSICA, isto é, impossível de ser verificada de modo empírico. É por isso que eu não posso descartar a hipótese da moral ser absoluta só porque ela não é verificável empiricamente (como o comprimento da circunferência da terra, por exemplo). Isso seria pressupor que apenas o que é verificável empiricamente pode ser verdade. E se eu pressuponho isso de antemão, obviamente a hipótese que sairá vencedora sempre será, invariavelmente, a de que a moral é apenas convenção sociobiológica.

      Bom, acho que não tenho mais muito que dizer.

      Atenciosamente,

      Davi Caldas.

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    3. Davi, também gostei muito de nossa conversa e do seu posicionamento honesto, claro e educado. Sucesso com o seu blog!

      Peço desculpas por não ter me identificado. Porém, o acesso aos comentários é público e, infelizmente, minhas opiniões podem ter um impacto negativo sobre mim do ponto de vista profissional, em uma sociedade em que a maioria das pessoas tem crenças religiosas. Espero que me entenda.

      Também não tenho muito mais a dizer, não há muito o que prolongar no assunto.

      Comentarei somente que, uma hipotética moral absoluta transcendente, mas que não seja verificável empiricamente, não acrescentaria muito do ponto de vista prático... Resta-nos, como humanidade, seguir ouvindo as diferentes opiniões morais subjetivas e escolher quais devem virar lei ou norma.

      Abraço

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  8. Eu não consegui entender a ligação entre a crença em Deus e a consciência moral.
    Ora, é fato que a consciência moral existe, pois ela me aponta o certo e o errado, o bem e o mal, ainda que por vezes de maneira equivocada devido a ideologias profundamente enraizadas.
    Por outro lado, a crença em Deus, mormente o deus bíblico, também pode dar vazão a uma moral equivocada, pois acham correto discriminar, prender, torturar, matar e queimar no inferno alguém que não concorde com a sua crença ou os seus costumes.
    Por exemplo: a Bíblia diz que a mulher que comete adultério deve ser apedrejada até a morte. Ora, a meu ver, matar alguém é um crime muito pior do que uma violação conjugal!
    A Bíblia diz que os homossexuais devem ser mortos. No meu ponto de vista, um cadaver em decomposição fede muito mais do que os excrementos de uma relação homossexual!
    Me parece que o ódio fere muito mais do que um amor supostamente doentio e desordenado.

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    1. Prezado El,

      Em nenhum momento eu afirmei que existe ligação entre a crença em Deus e a consciência moral. O que eu afirmei é que existe ligação entre a crença em Deus e a moral. São duas coisas diferentes. O fato de você ter um conjunto de sentimentos que imputam em você a impressão de que existem valores objetivos de certo e errado, justo e injusto, bom e ruim, não significa necessariamente que essas coisas realmente são objetivas e não meras construções sociobiológicas (ou o que o valha) sem quaisquer significações objetivas, sendo apenas expressões subjetivas e arbitrárias presentes no seu interior emocional (e, quiçá, no de outras pessoas).

      Att.,

      Davi Caldas.

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  9. A moral é intrisica ao homem como ser social, a religião não define a moral, ela a sequestra como sua. Todo esse texto é uma falácia pobre de uma pessoa que não compreende pq alguém é Ateu. Só acreditamos em menos um Deus que vcs e nossa moral é a ética, que independe da fé. Diria que que vcs são imorais pois só fazem o bem pelo medo da punição ou recompensa divina.

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    1. "A moral é intrínseca ao homem como ser social".

      Isso não prova que ela é objetiva.

      "A religião não define moral".

      Onde foi que eu disse isso?

      "Todo esse texto é uma falácia pobre de uma pessoa que não compreende pq alguém é Ateu".

      Você não me conhece e não leu nem 0,5% dos meus textos.

      "Só acreditamos em menos um Deus que vcs".

      E daí?

      "nossa moral é a ética, que independe da fé".

      Essa frase não diz nada.

      "Diria que que vcs são imorais pois só fazem o bem pelo medo da punição ou recompensa divina".

      E você é mágico, né? Lê a minha mente e a mente de todos os religiosos e é capaz de saber a intenção de cada um? Parabéns!

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